Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

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Handi
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Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#1 Beitrag von Handi » 1. Februar 2006, 08:10

Hallo,

Die folgende Info ist für Moppedfahrer evtl. nicht uninteressant (hab ich auch schon in drm gepostet; die Info stammt von einer Mitarbeiterschulung des DRK, der ich letzte Woche abends mal beiwohnen durfte ):

Das European Resuscitation Council hat neue Richtlinien zur Wiederbelebung bei einem Herz-/Kreislauf-Stillstand herausgegeben. Die wichtigste Änderung ist, daß die HLW nicht mehr im 15/2-Rhythmus erfolgt, sondern mit 30/2 (also 30x Thoraxkompression + 2x Beatmung). Auch die bisherige Suche nach dem Druckpunkt (2 Fingerbreit über dem Rippenbogen) enfällt; es wird einfach auf die Mitte der Brust gedrückt (zwischen den Brustwarzen).

Die HLW beginnt unmittelbar, wenn der Patient nicht mehr reagiert (Schmerzreiz!) und eine unregelmäßige bzw. gar keine Atmung zeigt (Puls wird schon lange nicht mehr ertastet, weil für den Laien schwer durchführbar). Innerhalb von 2 min sollen 5 HLW-Zyklen erfolgen. Erst danach erfolgt der Einsatz eines Defibrillators/AEDs (ohne wird einfach die HLW im gleichen Rhythmus fortgesetzt bis zum Eintreffen der Rettungskräfte).

Nachzulesen hier (Summary) und speziell hier (Section 2).

Die ERC-Richtlinien sind verbindlich, müssen allerdings hierzulande noch von den dt. Verbänden "abgenickt" werden.
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wf
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Auch das ist wichtig.

#2 Beitrag von wf » 1. Februar 2006, 10:35

Danke für Info, interessant ...
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hr.bert
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#3 Beitrag von hr.bert » 7. Februar 2006, 23:15

5 Zyklen in 2 Minuten???? Da muß man aber verdammt schnell pressen und beatmen!

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Handi
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#4 Beitrag von Handi » 8. Februar 2006, 08:30

hr.bert hat geschrieben:Da muß man aber verdammt schnell pressen und beatmen!
Darüber haben wir in d.r.m auch eine Diskussion geführt. Nach Auskunft von Ärzten und Rettungsassis ist das schon realistisch. Man geht von 100 Thoraxkompressionen pro Minute aus - nur mal so als Anhaltspunkt :)

Schade, das das zu meinem letzten Erste-Hilfe-Kurs im Oktober und auch Ersthelfer-Refresher-Kurs im November noch nicht durch war. Hätte ich am Phantom nämlich gerne mal probiert. Den nächsten Refresher gibt's erst wieder Ende des Jahren; solange werd ich wohl warten müssen.
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mimoto
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#5 Beitrag von mimoto » 8. Februar 2006, 12:27

...sehr guter hinweis handi :!:

Wäre zeit auch für mich sowas zu wiederholen.. :roll:

gruss
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Thomas
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#6 Beitrag von Thomas » 7. Februar 2007, 10:12

100/Minute sollen dem Scheidenden den schönen Gang durch den Tunnel hin zum Licht derart vermiesen, dass er dann doch lieber umkehrt.
Daran sieht man wieder: Der Mensch ändert sein Verhalten nicht durch bessere Einsicht, sondern nur bei echter Ruhestörung.
Rückwärts verstehen und vorwärts leben!

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wf
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einfach gut

#7 Beitrag von wf » 7. Februar 2007, 23:00

Thomas hat geschrieben:Der Mensch ändert sein Verhalten nicht durch bessere Einsicht, sondern nur bei echter Ruhestörung.
:lol:
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nypdcollector

Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#8 Beitrag von nypdcollector » 28. Dezember 2007, 18:44

Wichtiger, als 15/2 oder 30/2 wäre es ÜBERHAUPT mal was zu tun. Meine 16 hauptberuflichen Jahre im Rettungsdienst haben mich was Laienhilfe angeht etwas arg ernüchtert. Der Normalfall ist leider der, dass gar nichts ausser gaffen gemacht wird. :evil:

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#9 Beitrag von kub0711 » 28. Dezember 2007, 18:55

Grundsätzlich hast du schon recht.
Aber es reicht dann idR auch einer, der ein bisserl Ahnung hat und den Rest rumscheucht.
Die meisten sind einfach nur in einer Art Schreckstarre.

Bei den zwei schweren Unfällen, zu denen ich als Privatperson gekommen bin, haben allerdings so ziemlich alle geholfen.

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Handi
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#10 Beitrag von Handi » 28. Dezember 2007, 18:57

nypdcollector hat geschrieben:Der Normalfall ist leider der, dass gar nichts ausser gaffen gemacht wird. :evil:
Was in den allermeisten Fällen wohl daran liegt, daß die Leute sich nicht trauen. Wundert mich auch nicht, wenn sie nach ihren Sofortmaßnahmen am Unfallort Jahrzehnte nix mehr machen. Als Ersthelfer in meiner Firma mache ich jedes Jahr eine Auffrischung/Weiterbildung und ich sehe an mir selbst, was das bringt, nämlich Sicherheit und weniger Scheu. Leider sind solche Maßnahmen in diesem unserem Lande keine Pflicht. Aber gerade Motorradfahrer sollten ein Bewußtsein dafür haben/entwickeln, weil sie ja doch überdurchschnittlich gefährdet sind. Wie leicht verunfallt mal ein Mitfahrer. Und was dann?

Anyway - ich weiß, was ich zu tun habe. Dumm nur, wenn's mich mal so erwischt, daß ich den Leuten um mich rum nicht mehr sagen kann, was sie tun sollen :(
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#11 Beitrag von Michael » 28. Dezember 2007, 19:16

Wir haben in der Firma letztes Jahr alle einen 16h Erste Hilfe Kurs gemacht (da war im Dezember 2006). Nach anfänglichen Widerstand unserer weiblichen Kolleginnen war nach dem Kurs jeder überzeugt da dieser sehr nützlich war. (es waren 4 Abende die der Kurs belegt hat).

Ich kann jedem nur nahelegen den 16h Kurs zu machen.

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#12 Beitrag von Thomas_Ziegler » 28. Dezember 2007, 19:22

Und was wenn der Wiederbelebte dich dann wegen seiner zwei gebrochenen Rippen wegen Körperverletzung anzeigt :( .

Gruß

Thomas
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kub0711

Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#13 Beitrag von kub0711 » 28. Dezember 2007, 19:24

Die Frage ist durchaus berechtigt.
Aber da kann ich beruhigen: Das ist durch die Nothilfe gedeckt. Da darf dann auch mal was schiefgehen, solange es im Rahmen bleibt.

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Handi
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#14 Beitrag von Handi » 28. Dezember 2007, 19:43

Thomas_Ziegler hat geschrieben:Und was wenn der Wiederbelebte dich dann wegen seiner zwei gebrochenen Rippen wegen Körperverletzung anzeigt :( .
Vergiß es! Den einzigen Fehler, den Du machen kannst ist, nichts zu tun. Kein Erstelfer wird belangt werden, das hat mir ein Rechtsanwalt (der sich mit dem Thema eingehend beschäftigt hat) versichert. Eine evtl. Anzeige wird 100%ig niedergeschlagen.
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#15 Beitrag von nypdcollector » 28. Dezember 2007, 20:13

Thomas_Ziegler hat geschrieben:Und was wenn der Wiederbelebte dich dann wegen seiner zwei gebrochenen Rippen wegen Körperverletzung anzeigt
Du handelst bei einer CPR (= HLW) grundsätzlich im Sinne des Patienten, d.h. du versuchst ihn wieder zu beleben. Was (aus Sicht des normalen Patienten) ist besser: 2 gebrochene Rippen oder Tot?
Ich glaube aber, dass Hilfe oftmals aus dieser Überlegung heraus unterbleibt.

Grundlage hierfür ist §24 StGB "Rechtfertigender Notstand"
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

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Thomas_Ziegler
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#16 Beitrag von Thomas_Ziegler » 28. Dezember 2007, 20:59

Wollte damit keine Diskussion entfachen,

bin bestimmt niemand der wegschaut oder gafft :roll: , aber allein die Tatsache dass die Gesetzgebung diesen Umstand in ihren Paragraphen berücksichtiugt zeigt doch, dass hier eine gewisse Unsicherheit vorherrscht :? .

Gruß

Thomas
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#17 Beitrag von nypdcollector » 28. Dezember 2007, 21:34

Diskussionen sind doch das Salz in der Forumssuppe. :!:
Thomas_Ziegler hat geschrieben:aber allein die Tatsache dass die Gesetzgebung diesen Umstand in ihren Paragraphen berücksichtigt zeigt doch, dass hier eine gewisse Unsicherheit vorherrscht
Der §34 StGB bezieht sich ja nicht alleine auf Erste-Hilfe. :wink:

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#18 Beitrag von Bear » 30. Dezember 2007, 23:15

Bei meiner letzten Ausbildung wurde mir vom Ausbilder auch gesagt das es mit den Rippen nicht so schlimm ist. In der regel brechen meistens ein oder zwei.

Zumindest bei mir. :roll:

Ich habe auch 15 jahre ehrenamt bei der Feuerwehr hinter mir und da hat man mir das mit den Rippen auch bestätigt!
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#19 Beitrag von nypdcollector » 31. Dezember 2007, 10:56

Es ist völlig normal, wenn Rippen brechen.
Je älter man wird, desto steifer wird der Brustkorb. Um die erforderliche Drucktiefe hinzubekommen, opfert man lieber die Rippen. 8)

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#20 Beitrag von wosima » 14. Januar 2008, 11:16

Ich war jahrelang Rettungssanitäter, und ich bin da ein bisschen anderer Meinung, denn bevor Ripper Brechen, bricht das Sternum mit einem lauten Knax durch, wenn Rippen brechen ist die Wiederbelebung doch sehr hefttig durchgeführt worden

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#21 Beitrag von nypdcollector » 14. Januar 2008, 12:21

Wenn du so drückst, dass das Sternum (Brustbein) bricht, dann hast du ein Problem durch falsche Drucktiefe und falschen Druckpunkt. :shock:
Die Knorpelverbindungen zwischen Rippen und Sternum sind das erste, was durch ist und nicht das dicke Brustbein.

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#22 Beitrag von wosima » 14. Januar 2008, 16:30

Na ich mach keine Glaubensfrage draus, uns wurde immer gesagt (Rettungsartzt) dass bei Leuten ab 40 die sehr schnell passiert( Villeicht bin ich als ehemaliger Gewichtheber einfach nur zu stark ;) ). Ist in dem Sinne dann auch egal, hauptsache wir helfen alle so gut wir können und vermeiden einfach nur zu gaffen oder im Weg zu stehen

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#23 Beitrag von DrTom2 » 3. März 2008, 21:09

Michael hat geschrieben:Wir haben in der Firma letztes Jahr alle einen 16h Erste Hilfe Kurs gemacht (da war im Dezember 2006). Nach anfänglichen Widerstand unserer weiblichen Kolleginnen war nach dem Kurs jeder überzeugt da dieser sehr nützlich war. (es waren 4 Abende die der Kurs belegt hat).

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Michael
Da frag ich mich doch spontan warum besonders die Mädels was dagegen hatten. Mußten sich die immer ober rum für die Übung freimachen :oops:
Thomas_Ziegler hat geschrieben:Und was wenn der Wiederbelebte dich dann wegen seiner zwei gebrochenen Rippen wegen Körperverletzung anzeigt :( .

Gruß

Thomas
Es gibt so weit ich weis keinen einzigen Fall in dem ein Ersthelfer wegen sowas verurteilt wurde.
nypdcollector hat geschrieben:Wenn du so drückst, dass das Sternum (Brustbein) bricht, dann hast du ein Problem durch falsche Drucktiefe und falschen Druckpunkt. :shock:
Die Knorpelverbindungen zwischen Rippen und Sternum sind das erste, was durch ist und nicht das dicke Brustbein.
Sorry, aber die Knorpel brechen sicher nicht. Wenn überhaupt dann die Knorpel-Knochen-Verbindung aber meistens wohl die Rippen sebst. Ist aber auch völlig egal. Wenn bei einem Patienten sagen wir mal über 50 keine Rippen knacken beim reanimieren macht man was verkehrt. Die gebrochenen Rippen interessieren nachher keinen.
Nichts ist schlimmer als nichts zu tun !!


Fast 20 Jahre Notarzterfahrung haben mir allerdings gezeigt, daß wir Biker und die Autofahrer wenns mal so weit ist schlechte Papiere haben. Die Überlebensquote bei am Unfallort reanimationspflichtigen Unfallopfern liegt statistisch leider bei unter 2%.
Also besser mit dem Herzinfarkt im Stand vom Bike fallen als ein Auto oder einen Baum küssen :wink:

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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#24 Beitrag von Handi » 3. März 2008, 22:25

DrTom2 hat geschrieben:Die Überlebensquote bei am Unfallort reanimationspflichtigen Unfallopfern liegt statistisch leider bei unter 2%.
Und das liegt woran? Daß die wenigsten in der Lage sind effektiv zu helfen?
Die gebrochenen Rippen interessieren nachher keinen.
Bei der Gelegenheit ne Frage: Besteht nicht die Gefahr, daß man die gebrochenen Rippen dem Patienten während der HLW in die Lunge drückt? Ist zwar sekundär, aber interessieren würde es mich doch.

Hintergrund meiner Frage ist, daß ich selbiges bei einer Reanimation vor gut 3 Wochen vermute. Da hatte das Unfallopfer nämlich Schaum/Speich mit hellrotem Blut am Mund nach der Reanimation und ich fürchte, daß während der vorhergehenden Aktion die Lunge etwas gelitten hat.
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Re: Neue Richtlinien zur Wiederbelebung (HLW)

#25 Beitrag von DrTom2 » 3. März 2008, 22:52

Leider nein, auch bei effektiver Hilfe unmittelbar nach dem Unfall ist die Quote so schlecht.
Jemand der 10 min nach dem Unfall schon Reanimaionspflichtig ist hat meistens massivste innere Verletzungen und verblutet innerhalb kürzester Zeit. Meistens sind die Ursache Verletzungen grosser Gefässe, der Leber, der Milz oder komplexe Beckenbrüche usw. Da kannst du selbst als Notarzt garnicht so schnell über Infusionen nachfüllen wie das wieder aus den Gefäßen verschwindet.
Manchmal sind auch Schädel-Hirn-Traumen die Ursache, mit gleich schlechter Prognose.

War das bei dir ein Unfall-Patient oder was war die Ursache ? Das hört sich eher nach eine Lungenödem (Wasser in der Lunge) an. Gebrochene Rippen bei einer Reanimation macht gelegentlich ! (ist wirklich selten) einen Pneumothorax (Luftbrust) durch anpieksen der Lunge. Schaum/Blut aus der Lunge/dem Mund hat man dabei praktisch nie ausser das Lungengewebe ist durch den Unfall massiv geschädigt.

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