Antriebs-Vibrationen

Alles, was mit der Technik der WASSERgekühlten R1200/R1250xx zu tun hat
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skoss
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Re: Antriebs-Vibrationen

#51 Beitrag von skoss »

Damit eine Schwebung auftritt müssen 2 Schwingungen mit ähnlicher Frequenz vorliegen. Durch die nur wenig unterschiedliche Frequenz verschiebt sich die Phasenlage der beiden Schwingungen allmählich gegeneinander. Wenn sie in Phase sind, verstärken sich beide Schwingungen, sind sie gegenphasig, heben sie sich auf, zumindest teilweise, wenn die Amplitude nicht identisch ist. Je geringer der Frequenzunterschied ist, umso langsamer geht die Phasenverschiebung voran, und umso niedriger ist die Frequenz der Schwebung; sie ist auf jeden Fall deutlich niedriger als die der zugrundeliegenden Schwingungen.

In Zusammenhang mit dem Reifenwechsel könnte ich mir schon gut vorstellen, dass die Räder dafür verantwortlich sein können. Die Durchmesser sind ähnlich, damit auch die Umfangsgeschwindigkeit. Wenn jetzt noch die Profilteilung ähnlich ist, können von Vorher- und Hinterrad Schwingungen ähnlicher, aber nicht identischer Frequenz angeregt werden, die bei Überlagerung dann als Schwebung wahrgenommen wird.

Der Versuch mit geändertem Luftdruck an einem Rad kann von daher durchaus Sinn machen. Dadurch verändert man den Abrollumfang dieses Rades geringfügig, und damit die Drehzahl und Frequenz. Damit müsste man zumindest die Frequenz der Schwebung beeinflussen können.
Viele Grüsse aus dem Wallis
Stefan
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Chucky1978
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Re: Antriebs-Vibrationen

#52 Beitrag von Chucky1978 »

Alpenbummler hat geschrieben: 13. September 2018, 15:15 4 mal umsetzen ist dann "alle Positionen ausprobiert", zwei davon hab' ich schon.
Ist mir schon bewusst, ich überspitze gerne, aber das umsetzen eines Rades bringt nicht wirklich was. Das kann man vielleicht mal bei einer Bremsscheibe machen die man günstig gekauft hat oder die Auflagefläche nicht mehr ganz so gut ist usw. Aber bei einem Rad naja.. Sehe ich als unsinnig an.. andere vielleicht nicht, aber wenn ich etwas umsetzen muss, dann liegt für mich zumindest bereits ein mechanischer defekt vor.
Alpenbummler hat geschrieben: 13. September 2018, 15:15 Meinst du Seitenschlag und Kippspiel des Hinterrades?
[/quote]
Ja genau dieses. Das ist auch meines Erachtens die einzige Ursache warum man überhaupt damit anfangen will ein Rad um zu setzen
Wie misst man das?
Mit einer Messuhr die fest am Mopped verbunden ist.
- Für den Seitenschlag wird diese Messuhr dann an der Aussenseite(n) der Felge angelegt und das Rad gedreht. So stellt man fest ob der Seitenschlag der Felge extrem ist, und auch Zeitgleich kann man dann durch versetzen des Rades feststellen, ob sich dieser verringert oder verstärkt hat. Das ist effektiver als einfach mal umzusetzen und wieder zig Km zu fahren. Dann beurteilt man natürlich noch von was wenn denn vorhanden dieser Seitenschlag kommt, ob die Felge vielleicht einen Hau weg hat, oder die Radaufnahme usw.

- Für das Kippspiel ist die Aufbauweise annähernd identisch, wird aber oben oder unten gemessen (beim Seitenschlag ist es erstmal egal wo man misst). Dann wird mit ich sag mal "Gewalt" das Rad oben und unten gegriffen und quer zur Achse gedrückt. Also oben drücken unten ziehen wie auch umgekehrt und wiederholt den Test nach jeder 1/4 Umdrehung vom Rad. Feinfühlige Menschen können dort ein Spiel bereits im minimalsten Bereich feststellen. Andere nehmen eine Messuhr. Zeigt die was an (Wert müsste ich gerade raus suchen und besonders wo dieser Wert abgenommen wird, ob Felge oder Bremsscheibe), dann sucht man den Fehler an der Radaufhängung. Sprich Radkranz, HAG. Meines Erachtens darf da überhaupt kein Spiel sein. BMW dürfte hier aber ohne nachzuschauen rein aus dem Kopf heraus 0mm +- 0,25mm angeben also 0,5mm gesamt beim Kippspiel

Es gibt Situationen, recht selten aber auch schon erlebt. Da hat sich ein defektes Lager bzw Aufhängung kurz vorm testen wieder "eingerengt" bis es dann kurz danach wieder rumgeeiert hat. Beim Test war da alles ok.. gefahren nicht ok, zweiter Test hat dann den Fehler gezeigt. Sehr selten und meist ein Indiz dafür das nicht sorgfältig zuvor getestet wurde..aber passiert.
Bedenke, dass die Vibrationen in meinem Fall mit dem Radaus-/einbau und einem neuen Reifen (auch -typ) kam, nicht schleichend und m.E. auch nicht durch Verschleiß.
In meinem Fall ist das Problem seit besagtem Reifenwechsel auch dauernd da.
Durch Zufall kann aber ein Mechanischer defekt Zeitgleich auftreten. Ein Reifen zu reklamieren kostet Zeit und nicht selten auch Geld, auch wenn man evtl. dieses vielleicht nur vorstrecken muss, aber Mechanische defekte sind vorher auszuschließen. Wenn es der Reifen ist, was ja durchaus möglich sein kann, dann ist der Effekt nicht ein kommen und gehen. Entweder ist der Reifen schrott, der sich vielleicht mal mit der Zeit gut "eingefahren" hat bzw der Fahrer hat sich dran gewöhnt, je nachdem was den Effekt ausgelöst hat, aber er wechselt die Qualität nicht innerhalb weniger KM zwischen gut und nicht gut und dann wieder gut.

Wenn auf der Mechanischen Seite alle klar ist, bleibt am Ende nur die Fehlerquelle Reifen, und bei der Reklamation hat man dem Reifenhersteller direkt zwei Argumente vorweggenommen, die da lauten könnten, das dr Reifen ja schon fast abgefahren ist und sie nichts finden und der Effekt vermutlich seitens der Mechanik kommen kann.

Man geht natürlich immer den Weg des geringsten Widerstandes. Das Kippspiel sollte ohnehin alle 10.000 KM geprüft werden wenn auch nicht unbedingt mit der Messuhr. Wenn es der Reifen sein könnte versuche ich dort natürlich das beste mir mögliche, und da ist dynamisches Wuchten der Stand der Dinge, ob man was davon hält oder nicht hält ist irrelevant. Wenn ich das alles getan habe, werde ich zumindest nicht hingehen und das Rad umsetzen, dann soll der Hersteller seinen Schrott selbst zerschneiden, aber nicht auf meine Kosten den Müll loswerden.
Wenn der Effekt jedoch immer da ist, oder zumindest ich sag mal die ersten 1000Km, ja dann kauf ich den Reifen nicht noch mal, da wohl der Reifen nicht so gut mit dem Mopped harmoniert.. Das ist ebenfalls eine sehr gut Möglichkeit die existiert.Überspitzt gesagt, Grobstollenreifen auf der Landstrasse ist eine Bereifung wo mancher Eier brauch aber andere wiederrum die gerne fahren :-)
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Gruß Ingo
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Alpenbummler
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Re: Antriebs-Vibrationen

#53 Beitrag von Alpenbummler »

skoss hat geschrieben: 13. September 2018, 17:42Damit eine Schwebung auftritt müssen 2 Schwingungen mit ähnlicher Frequenz vorliegen. ...
Die Erklärung für eine Schwebung passt perfekt, ich hätte es nicht besser beschreiben können. Ob es in meinem Fall die Ursache beschreibt - ich habe Zweifel. Vielleicht hat meine Beschreibung des Fehlerbildes mit dem Wort "Schwebung" das Erscheinungsbild getroffen aber nicht die Ursache. Ich weiß es nicht. Ich werde die Reifendrücke im Auge behalten.

Aber lasst Euch noch meine neuesten Erkenntnisse erzählen:
  • Wuchtgewichte sind noch alle genau so, wie sie vom Reifenhändler angebracht wurden.
  • Reifenlaufrichtung stimmt h+v
  • Alle Schrauben am Vorderrad sind fest (mit Drehmoment geprüft)
  • Eine Messuhr für Seitenschlag hab' ich keine. Ich hab' allerdings mal - rechts neben dem Moped kniend - das Rad vorn und hinten gepackt und "verdreht". Da geht nichts, außer dass das Moped wackelt. Dann hab' ich das Rad oben und unten gepackt und wieder "verdreht" - und siehe da: da kippelt was. Es klackt und ich sehe auch, dass sich das Rad kippen lässt. Fragt mich nicht, wie viele Zehntel Millimeter das sind, aber ein paar sind es schon. Aber das kam ja nicht von heute auf morgen. Ob das die Ursache ist?
So, jetzt die neuesten Neuigkeiten: ich hab' das Hinterrad ein weiteres Fünftel auf dem Flansch gedreht und hab' heute eine (kleine) Proberunde gedreht. Es gab Phasen, in denen ich das Thema echt vergessen habe. Warum auch immer - so, wie es jetzt ist, könnte es auch schon immer gewesen sein. Klar, wenn ich mich darauf konzentriere merke ich es noch, aber vor dem Radwechsel hab' ich da ja auch nicht extra drauf geachtet.

Also: vielleicht ist das Thema vom Tisch. Ich werd' jetzt erst mal nichts mehr ändern sondern einfach fahren und beobachten. Vielleicht noch ein bisschen mit dem Luftdruck hinten spielen.

Vielen Dank nochmal für all die hilfreichen Tipps. Tolles Forum *der Daumen-hoch-Smiley fehlt immer noch* :D .
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Chucky1978
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Re: Antriebs-Vibrationen

#54 Beitrag von Chucky1978 »

Alpenbummler hat geschrieben: 15. September 2018, 20:06 [*]Eine Messuhr für Seitenschlag hab' ich keine. Ich hab' allerdings mal - rechts neben dem Moped kniend - das Rad vorn und hinten gepackt und "verdreht". Da geht nichts, außer dass das Moped wackelt. Dann hab' ich das Rad oben und unten gepackt und wieder "verdreht" - und siehe da: da kippelt was. Es klackt und ich sehe auch, dass sich das Rad kippen lässt. Fragt mich nicht, wie viele Zehntel Millimeter das sind, aber ein paar sind es schon. Aber das kam ja nicht von heute auf morgen. Ob das die Ursache ist?
genau das ist das Kippspiel.. Vorne und hinten angepackt darf nichts wackeln. Oben und unten angefasst -> maximal 0,5mm nach Werksangabe, bin aber der Meinung da darf auch nix merklich wackeln, ansonsten sind es die ersten Anzeichen.
Aber wenn dann schon was klackt :shock: .. Reine Ferndiagnose -> Viel Spass. Die Saison ist ja aber bald zuende.. Glück im Unglück. Müsste man aber noch schauen warum da ein merkliches Kippspiel ist.. obs normal ist, obs wirklich ein Lager ist, oder der Radkranz selbst...

Wenn du da was feststellst was du wohl auch hast -> stark im Auge behalten... Das wird nicht besser, sondern mit der Zeit kann das nur schlechter werden.. Auch auf Geräusche vom HAG achten und beim nächsten Ölwechsel vom HAG auf Späne am ABS-Sensor wie auch am Öl schauen zwecks möglichem Lagerschaden. Ein defektes HAG ist nicht spassig. Im besten Fall verbrennt es einfach..im schlimmsten Fall naja.. da ist keine Kupplung dazwischen die ein blockieren des Hinterrades stark verhindert.. ohne Panik machen zu wollen.

Falls da was dran sein sollte... "derbonner" ist ein Kompetenter Partner für Reparaturen dieser Art.

WIeviel Km hat sie den schon runter?
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Alpenbummler
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Re: Antriebs-Vibrationen

#55 Beitrag von Alpenbummler »

Du machst mir Angst :roll: .

Meine R ist nicht mal ein Jahr alt und hat gerade mal gut 10 tkm runter. Wenn an deinen Befürchtungen was dran wäre, wäre das ein ganz klarer Garantiefall.
Ich mag es gar nicht ernsthaft glauben, frage mich aber dennoch, wie ich das meinem Freundlichen näherbringen würde.
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Chucky1978
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Re: Antriebs-Vibrationen

#56 Beitrag von Chucky1978 »

Alpenbummler hat geschrieben: 16. September 2018, 15:36 Du machst mir Angst :roll: .

Meine R ist nicht mal ein Jahr alt und hat gerade mal gut 10 tkm runter. Wenn an deinen Befürchtungen was dran wäre, wäre das ein ganz klarer Garantiefall.
Ich mag es gar nicht ernsthaft glauben, frage mich aber dennoch, wie ich das meinem Freundlichen näherbringen würde.
Einfach beim freundlichen ansprechen... Ferndiagnosen sind ja nicht wirklich repräsentativ und auch immer mit einer rümpfenden Nase zu beurteilen.
Einfach hin fahren. Auch gar nichts sagen vom Reifenwechsel oder so was um diverse Sachen zu vermeiden.
Ihm sagen das du festgestellt hast das sie da beim fahren eigenartig ist mal so mal so, und als du am Rad gewackelt hast, hat das Rad dort spürbar gewackelt. Der guckt drüber und kann dir vor Ort sagen ob alles ok ist, oder halt nicht, und
wird dir dann in folge dessen etwas über Kippspiel erzählen, das es normal ist, oder dieses vorhandene halt nicht normal, und wird dann selbst Thesen über den Reifen aufstellen.
Ferndiagnosetische Thesen haben dann später bei einer richtigen Diagnose nichts verloren, da lässt man dem Mechaniker einfach seinen Job machen. Ferndiagnosen sind für Hobbyschrauber gut die nicht wissen wo sie anfangen sollen, oder um Sachen zu beachten die vielleicht nicht beachtet werden würden usw.. natürlich auch eine Willkommene Möglichkeit für die Ferndiagnostiker ihren Unmut über ihre eigene Kiste loszuwerden.
Man sollte sich drauf verlassen das so was bei der Inspektion geprüft wird, aber Vertrauen ist gut..Kontrolle sofern möglich ist besser. Stellt man also was fest, gerade bei einer neuen Kiste ist das ja kein Ding, richtig vor Ort klären lassen.

Angst brauchst aber keine zu haben. Ist ja nicht so, als würden die HAGs bei BMW am laufenden Band ausfallen 8) na so schlimm ist es nicht..wie die Fanboys immer sagen..alles Einzelfälle :-) Bei 10tkm wollte ich aber auch nicht dran glauben... bei 50.000 und mehr wäre ich da schon zuversichtlicher das dort ein defekt vorliegen kann. Vielleicht hast du ja aber auch nur Oberarme wie ein Bauarbeiter und bist feinfühlig wie ein Kätzchen.. :-)

P.S.: Seitenschlag und auch Höhenschlag (nicht Kippspiel) darf das Rad übrigens bis zu 1,5mm haben.. nur für den Fall das du dir doch mal so eine Messuhr für 20€ zulegst ;-)
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Alpenbummler
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Re: Antriebs-Vibrationen

#57 Beitrag von Alpenbummler »

Chucky1978 hat geschrieben: 16. September 2018, 19:00Man sollte sich drauf verlassen dass so was bei der Inspektion geprüft wird, aber Vertrauen ist gut..Kontrolle sofern möglich ist besser. Stellt man also was fest, gerade bei einer neuen Kiste ist das ja kein Ding, richtig vor Ort klären lassen.
Meine R war gerade beim Kundendienst und ich hab' das Vibrieren auch angesprochen (siehe Post #41). Dem Meister war dazu nichts besonderes aufgefallen. Die Spiele am Hinterrad wurden wohl nicht geprüft (denke ich).
Chucky1978 hat geschrieben: 16. September 2018, 19:00Vielleicht hast du ja aber auch nur Oberarme wie ein Bauarbeiter und bist feinfühlig wie ein Kätzchen.. :-)
Ersteres sicher nicht, zweiteres ist sehr relativ … :lol:
Chucky1978 hat geschrieben: 16. September 2018, 19:00P.S.: Seitenschlag und auch Höhenschlag (nicht Kippspiel) darf das Rad übrigens bis zu 1,5mm haben.. nur für den Fall dass du dir doch mal so eine Messuhr für 20€ zulegst ;-)
1,5 mm sieht man ja locker mit dem Auge. Soviel ist das an meiner R nicht.

Ich bleib' am Ball und werde berichten. Dankeschön soweit.
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MiO_E
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Re: Antriebs-Vibrationen

#58 Beitrag von MiO_E »

Hallo alle,

ich habe am vergangenen Montag eine erste Erfahrung mit dieser Vibration gemacht, die mir vorher völlig unbekannt war (Bin mit meiner R12R LC bis jetzt ca. 6700 km gefahren, gebraucht mit 22200 km gekauft).

Hatte meine zur 30tkm Inspektion abgegeben und eine nagelneue R12R LC für eine Probefahrt bekommen, sie hatte gerade 400 km runter. Im Laufe der Testfahrt ist mit diese Schwebung im 4. Gang bei ca. 3000 U/min aufgefallen. Mit Tempomat hatte ich das Gefühl, auf einer Mühle zu sitzen. Ich habe das später beim Freundlichen angesprochen, hatte aber eine mechanisches Problem vermutet, obwohl ja die Frequenz der Schwebung zu keiner direkten Drehfrequenz im Fahrwerk oder Moter/Getriebe passt. Ich empfand das Schwingungsniveau schon sehr störend. Hatte übrigens im 5.Gang bei ca. 3000 U/min auch eine Schwebung mit der doppelten Frequenz, aber nicht so stark spürbar.
Grüße aus Essen
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Re: Antriebs-Vibrationen

#59 Beitrag von Wacko »

Auf der 1. oder 2. Seite wurde ja bereits auf den Thread von mir "damals" hingewiesen. Ich kenne also das ganze Prozedere mit der Schwebung schon :wink:

Ich kann jetzt auch nur sagen: nicht verrückt machen lassen, das ist "Boxer/Kardan-normal" und verschwindet, wenn sich alle Teile erstmal richtig eingelaufen haben.
Ich habe jetzt 40.000 problemlose Kilometer hinter mir, ohne dass die Schwebung erneut aufgetreten ist.

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Alpenbummler
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Re: Antriebs-Vibrationen

#60 Beitrag von Alpenbummler »

In meinem Fall war allerdings alles gut bis Tacho 10 tkm. Da stand der zweite Reifenwechsel an und danach war's dann.

Zwischenzeitlich habe ich einen neuen Hinterreifen aufziehen lassen. Das hat am Problem nichts geändert. Das Reifenexemplar war also nicht die Ursache. Die Wuchtung hat man bei dieser Gelegenheit nochmal kontrolliert. Die war auch in Ordnung. Jetzt könnte es evtl. noch der Reifentyp sein. Einen Dunlop RoadSmart III hab' ich nämlich zum ersten Mal drauf.

Ich war auch mal beim Freundlichen und hab' den Meister das Radlagerspiel kontrollieren lassen. Das ist alles in Ordnung. Er hat auch das Lenkkopflager und den Lenkungsdämpfer kontrolliert - auch alles gut.

Mein Plan ist jetzt, beim nächsten Reifenwechsel auf den Bridgestone BT31 zurückzugehen. Der war als letztes drauf und mit dem war alles gut.
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Sarea
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Re: Antriebs-Vibrationen

#61 Beitrag von Sarea »

Ich hab den Dunlop RoadSmart III drauf und habe keine solchen Probleme auf der RS
Es ist der 2 Satz und dieser ist auch schon bald zu wechseln
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Alpenbummler
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Re: Antriebs-Vibrationen

#62 Beitrag von Alpenbummler »

Ich glaub' auch nicht ernsthaft, dass die Vibrationen vom Reifentyp kommen. Mir fällt allerdings auch keine andere Ursache ein.

In meinem Fall kamen diese Vibrationen mit dem Reifenwechsel, daher diese Überlegungen. Bei der Gelegenheit wurden natürlich auch beide Räder aus- und wieder eingebaut und der Auspuff ab- und wieder anmontiert. Mir ist auch nichts bewusst, was ich dabei evtl. hätte falsch machen können. Ein verspannt montierter Auspuff könnte nach meinem Gefühl viel eher für die Vibrationen verantwortlich sein. Aber besonders beim nochmaligen Wechsel des Hinterreifens habe ich peinlich genau darauf geachtet, dass der Topf plan am Halter anliegt, bevor ich die Schraube eingedreht habe. Er ist auch richtig auf das Rohr vom Motor aufgesetzt und die Schelle ist richtig angebracht und festgezogen. Mir fällt echt nichts ein, was hier Motorvibrationen auf's Fahrwerk übertragen könnte.

Eine Frage am Rande: wie lange haben deine RoadSmart III gehalten?
Trampert 63
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Re: Antriebs-Vibrationen

#63 Beitrag von Trampert 63 »

Hallo Leute bin neu hier
Als ich möchte mich mal vorstellen.
Bin 56 Lenze und fahr seid ca 2 Monaten eine R1200rs bj 17.
Umbau :Sb Lenker und ein anderen Puff.
Naja und sonst noch ein paar Kleinigkeiten.
Das Problem LenkerVibration hab ich auch seid neue Reifen drauf sind. Diese Vibrationen gehen bis in die Sitzbank.
So ab etwa 120kmh. Früher hatte ich die Michelin 5 road drauf. Jetzt die Pipo 2ct.
Hatte auch schon die Kardanmanschette gewechselt bekommen. Seid dies gemacht wurde und die neuen Gummis drauf sind hab ich ab 120 diese Vibrationen drin. Ausgewucht hab ich schon 2x. Langsam denke ich das es vom Antrieb kommt.
Hätte vorher ne Z1000 sx aber das ist ein ganz anderes Moped. Der Boxer macht irre Spaß zufahren aber diese Vibrationen sind nicht normal. War schon paarmal beim Freundlichen, dieser meinte normal. Auf jeden Fall hatte ich das am Anfang nicht.
Nun ist guter Rat teuer.
Mit Radausbau und drehen diese Späßchen hab ich alles hinter mir. 😏😏😏
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manfred180161
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Re: Antriebs-Vibrationen

#64 Beitrag von manfred180161 »

Höhenschlag am Reifen vielleicht?

Gruß
Der Manne aus Echterdingen


Gruß
Der Manne aus Echterdingen (Stuttgart ist unser größter Vorort ;-))
Gollum

Re: Antriebs-Vibrationen

#65 Beitrag von Gollum »

@Trampert, und wenn Du nochmals zum Reifenhändler gehst und ihn bittest
Dir mal wieder die Michelin 5 road zu montieren? Manchmal kann man zwar
sehr ausgewuchtet haben, aber es kann im höheren Geschwindigkeitsbereich
trotzdem mal leichten Höhenschlag geben der zu Vibrationen führen könnte.
Das hatte ich auch schon mal vor ein paar Jahren, daß hatte den Reifenhändler
schier in den Wahnsinn getrieben bis er selber mit meiner Erika gefahren ist,
und es dann letztendlich eingesehen hat, daß die neuen Reifen wieder gegen
den nächsten neuen Satz ersetzt werden müssen. :wink:
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Alpenbummler
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Re: Antriebs-Vibrationen

#66 Beitrag von Alpenbummler »

@Trampert: Danke für die ausführliche Vorstellung - auch wenn wir dafür einen eigenen Bereich haben.

Zu deinem Problem: bist du sicher, dass es sich um das hier besprochene Thema handelt? Hast du die Beschreibungen genau gelesen? Von Lenker-Vibrationen würde ich in meinem Fall nicht reden wollen. Ich meine, die kommen eher aus dem Fahrwerk.

Nicht, dass ich dein Problem kleinreden möchte, aber wir sollten nicht unterschiedliche Sachen vermischen.

Zum Pilot Power (welcher?) auf einer R1200xx: das braucht man doch auf öffentlichen Straßen überhaupt nicht, oder? Fährst du (gelegentlich) auf der Renne?
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RE7
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Re: Antriebs-Vibrationen

#67 Beitrag von RE7 »

Er hat doch geschrieben, welcher PiPo. Es gibt mit der Handelsbezeichnung 2CT nur diesen:

https://motorrad.michelin.de/reifen/mic ... -power-2ct

Ein schöner Tourensportreifen und für eine Mopete mit 125 Pferden und knapp 5 Zentnern genau richtig. Bei ambitionierter Landstraßenhatz im Element. Für die Renne eher ungeeignet, da schnell überfordert, vor allem auf der Bremse.

Aber einen Höhenschlag?????

Ich ringe mich nach all dem hier Geschilderten so langsam zur Überzeugung durch, dass es einfach zu viele Reifenhändler gibt, die beim Wuchten schludern ud unsere BMW darauf empfindlicher reagieren, als andere Mopeds.

Grüße

MArtin
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