Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

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Matthias F.
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Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#1 Beitrag von Matthias F. »

Hallo zusammen,

ich suche Leute, die mir bei einem Unfallthema weiterhelfen können.

Ich bin im Februar bei schönsten Wetter, trocken und Sonnenschein (aber sehr frisch) mit meinem Motorrad zu einer Tankstelle gefahren um mein Moped für einen Termin mit einem Käufer zu Tanken und die Luft zu prüfen.

Auf der Tankstelle sind zwei große Waschstraßen. Das ausfließende Wasser aus den Waschstraßen (schräge Ausfahrt noch dazu) und das Schleppwasser der Fahrzeuge bildete neben der Waschanlage eine größere Eisfläche, auf der ich mit meinem Motorrad gestürzt bin. Der Sturz war eigentlich lächerlich, trotzdem habe ich mir dabei das Fußgelenk gebrochen.

Das Thema ist vor Gericht. Das Eis vorhanden war, ist unstrittig. Der Richter sagt, aufgrund des schönen Wetters hätte der Waschanlagenbetreiber nicht mit Eisglätte rechnen müssen. Er hatte in der früh gestreut, bevor die Waschstraße geöffnet wurde. Ich kam drei Stunden später, und bin auf Eis ausgerutscht. Die tatsächlichen Gefriertemperaturen, die wir ermittelt haben, wischt der Richter auch damit weg, dass der Betreiber das Ergebnis seiner Streuung durch den "Sonnenschein" nach ein paar Stunden nicht noch einmal kontrollieren muss.

Natürlich habe ich einen Anwalt, aber irgendwie sind wir gerade etwas ratlos. Kennt jemand einen Experten, Fachmann oder Anwalt, der speziell auf dem Thema Erfahrung hat. Oder hatte jemand eine ähnliche Situation und kennt Referenzurteile etc.....

Danke für Eure Hilfe Matthias
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RS1100
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#2 Beitrag von RS1100 »

Hoffe, deine Fraktur ist verheilt.
Schau mal in dein Landesgesetz bzw. in die Ortssatzung der Stadt München oder wo es passiert ist. Was für Gehwege gilt, müsste in deinen Fall auch gelten, die werktags von 7 bis 20 Uhr frei sein müssen, sowie sonn- und feiertags von 9 bis 20 Uhr. Müsste aber dein Anwalt klären können. Hilft dir jetzt nicht unbedingt weiter, weil der Fall der an meiner Dienststelle passiert ist zu weit zurück liegt und ich kein Urteil dazu habe. Dennoch zu Gunsten der Geschädigten ausgegangen ist. Da ist die Frau eines Kollegen über die Hoffläche zum Parkplatz gefahren. Beim Aussteigen ist sie auf einer Eisplatte ausgerutscht und hat sich am Knie schwer verletzt. Der Kommunale Schadensausgleich, der nicht so leicht zahlt, musste den entstandenen Schaden begleichen.
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Matthias F.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#3 Beitrag von Matthias F. »

RS1100 hat geschrieben: 5. Dezember 2022, 14:51 Hoffe, deine Fraktur ist verheilt.
Schau mal in dein Landesgesetz bzw. in die Ortssatzung der Stadt München oder wo es passiert ist. Was für Gehwege gilt, müsste in deinen Fall auch gelten, die werktags von 7 bis 20 Uhr frei sein müssen, sowie sonn- und feiertags von 9 bis 20 Uhr. Müsste aber dein Anwalt klären können. Hilft dir jetzt nicht unbedingt weiter, weil der Fall der an meiner Dienststelle passiert ist zu weit zurück liegt und ich kein Urteil dazu habe. Dennoch zu Gunsten der Geschädigten ausgegangen ist. Da ist die Frau eines Kollegen über die Hoffläche zum Parkplatz gefahren. Beim Aussteigen ist sie auf einer Eisplatte ausgerutscht und hat sich am Knie schwer verletzt. Der Kommunale Schadensausgleich, der nicht so leicht zahlt, musste den entstandenen Schaden begleichen.
Danke für Deine Antwort. Das kann ich mal checken, aber Schnellfall oder liegen gebliebener Schnee/Eis ist hier nicht der Fall. Es gab zu der Zeit keinerlei Schnee (auch keinen alten) oder anderes. Die Straßen waren komplett frei, deswegen hatte ich auch keine Hemmungen mit dem Motorrad zu fahren. An der Waschanlage ist halt das Wasser gefroren. Und jetzt sagt das Gericht, dass aufgrund des wahrgenommenen Wetters dem Betreiber nicht vorgeworfen werden kann, er hätte seine Pflicht zum Streuen verletzt. Das klingt so, als ob mann, sobald die Sonne rauskommt, nicht mehr für Glatteis verantwortlich gemacht werden kann. Anscheinend hat das Gericht noch nie etwas von strahlendem Sonnenschein und Pulverschnee gehört.
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Elias
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Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#4 Beitrag von Elias »

Betreiber ist verflichtet das sowas nicht passieren kann.
Gehen wir davon aus das die Vorderseite der Tanke im Sonnenstrahl lag, Hinterseite musste doch im Schatten liegen. Nicht war?
Hast DU Rechtschutz?


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Matthias F.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#5 Beitrag von Matthias F. »

Ich bin schon längst beim Anwalt. Das Gericht verläßt sich aber darauf, dass ein Zeuge sagt, es war ein sonniger Tag, nicht so kalt. Daher kann der Waschanlagenbetreiber dass auch so wahrnehmen und davon ausgehen, dass es warm genug ist, dass er nicht mehr streuen muss. Das ist aber Blödsinn. Er muss sich dabei auf objektive Kriterien stützen und im Zweifel die Fläche eben kontrollieren.
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yy-zz
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#6 Beitrag von yy-zz »

Ich hoffe ebenfalls dass es deinem Fuß wieder besser geht.
Aber du scheinst ja auch nicht mit Glatteis gerechnet zu haben, warum soll es der Tankstellenbetreiber dann...
Zuletzt geändert von yy-zz am 5. Dezember 2022, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.
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yy-zz
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#7 Beitrag von yy-zz »

Doppelt :oops:
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Matthias F.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#8 Beitrag von Matthias F. »

Weil der Tankstellenbetreiber das 365 Tage im Jahr macht, den ganzen Tag vor Ort ist und die Verkehrssicherheit herstellen muss. Als Kunde muss ich mich darauf verlassen können. Auf eine große Tour wäre ich an dem Tag nicht gegangen.
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oliwink
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#9 Beitrag von oliwink »

Hallo,
"......dass ein Zeuge sagt, es war ein sonniger Tag, nicht so kalt."
Tatsache ist aber ja wohl, dass es doch so kalt war, dass es gefrohren war, das ist ja unstrittig.
Der Pächter ist also seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen, heißt, er hätte zumindest ein Warnschild "Vorsicht Glatteis" aufstellen müssen. Vergleichbar einer Reinigungsfirma, die auch Warnschilder "frisch gewischt" aufstellen muß.

Gruß
Oliver

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Alex.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#10 Beitrag von Alex. »

Wie sagt man so schön: Vor Gericht bekommst Du kein Recht sondern ein Urteil.
Hoffentlich ist Dein Fußgelenk wieder vollständig verheilt.

Ich hatte einen ähnlichen Fall, allerdings ging es damals nur um Sachschäden. Ich hatte einen (genauso lächerlichen) Sturz auf Rollsplitt, der nach Teerarbeiten auf einem Parkplatz ausgebracht war. Viel Schriftverkehr mit den zuständigen Versicherungen war notwendig - der Unterlieferant des Auftragnehmers war für die Ausführung und nicht erfolgte Baustellensicherung zuständig - und letztendlich nur aufgrund der Hartnäckigkeit meines Anwalts und mir, haben wir einen Vergleich ausgehandelt. Ich gehe davon aus, vor Gericht wären unsere Chancen ziemlich schlecht gewesen.
Gruß Alex
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joerg58kr
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#11 Beitrag von joerg58kr »

Bei solchen Temperaturen muss ich immer mit glatten Stellen rechnen, ob nun gestreut oder nicht. Beispiel Brücke. Gerade als Zweiradfahrer sollte ich die Fahrbahn "lesen" und potentiellen Stellen aus dem Weg gehen (fahren) bzw. besondere Sorgfalt walten lassen.
Ich kann auch nicht nach dem Motto: "es ist ja gestreut", mit voller Schräglage in die Kurve gehen und darauf verlassen, dass überall Streusalz hingekommen ist.
Im privaten Raum ist Streusalz in den meisten Gemeinden inzwischen sogar verboten. Genauso wenig kann von einem Haus- und Grundbesitzer, jederzeit, jede Ecke der Verkehswege eisfrei zu halten. Witterungsbedingt obliegt auch dem Benutzer ein gewisse Sorgfaltspflicht.
Sorry, für deinen Fuß und evtl. Schäden am Motorrad, aber wie geschrieben sich einfach auf die anderen zu verlassen, gerade auch bei so einem kritischen Bereich, wie die Wasschanlagenausfahrt, da muss ich einfach mit Glätte rechnen. Straße lesen...
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CDDIETER
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#12 Beitrag von CDDIETER »

Hallo,
Es ist ja wohl unter 0 Grad gewesen. Bei einer Lt gibt es zudem ein Thermometer. Wo Wasser ist, kann es natürlich frieren und das sollte jeder wissen.
Der Betreiber kann nicht alle 5 Minuten Salz streuen - übrigens kann das dadurch besser gefrieren. Ich sehe kein Verschulden des Betreibers, da muß ich als Verkehrsteilnehmer einfach aufpassen. Sorry für deine Verletzung! Gute Besserung!
Gruß aus den "Holländischen Bergen"

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Alex.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#13 Beitrag von Alex. »

Ich ziehe meinen Hut vor so viel Lebenserfahrung. Ich kann hier noch viel lernen. :danke:
Gruß Alex
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CDDIETER
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#14 Beitrag von CDDIETER »

Wenn "junge Leute" so einsichtig sind :thumbup: :wink:
Gruß aus den "Holländischen Bergen"

CdDieter
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#15 Beitrag von RS1100 »

Es wurde eine klare Frage gestellt und die Sichtweise des Richters dargelegt. Deshalb ist der Versuch doch noch eine Änderung herbeizuführen legitim. Da hilft es dann sicher nicht, sich gegenseitig zu belehren: "Hättest besser aufgepasst oder wärst zu Hause geblieben. Das Kind ist nun einmal in den Brunnen gefallen.
Alle die jetzt etwas hochmütig die Alleinschuld bei Mathias suchen, sollten sich einmal die Frage stellen, wie oft er schon an einem Warnschild vorbeigekommen ist: "Achtung Ölspur" und so bei sich dachte, fahre ich jetzt halt vorsichtiger, wenn überhaupt, das Schild stand ja gestern schon dort, hatten bestimmt keine Zeit es wieder abzubauen. Annahme, man rutscht jetzt tatsächlich auf einem Ölfleck oder Ölbindemittel aus und legt sich auf den Pinsel und der Verursacher dieser Gefahr ist bekannt. Sagt ihr dann auch, och nö, meinen Schaden brauchst du nicht zu begleichen, ich wurde ja gewarnt und hätte besser aufpassen müssen und hast du ja nicht mit Absicht gemacht.

Zurück zum konkreten Fall, der Betreiber der Tankstelle ist seiner Verkehrssichrungspflicht nicht nachgekommen, PUNKT ergo ist seine Versicherung dafür zuständig. Warum der Richter das Wetter ins Spiel bringt, erschließt sich mir nicht. Glatteis im Winter ist normal und wenn ich eine Anlage betreibe, die offensichtlich nicht ordnungsgemäß funktionierte, denn das Waschwasser darf unter gar keinen Umständen aus der Anlage austreten. Wenn das der Fall ist, muss die Anlage gewartet oder repariert werden. Und wenn er sich auf das Tropfwasser beruft, mit diesem Wissen muss er um die Nullgradgrenze abstreuen, egal ob die Sonne scheint oder nicht. Nicht die Sonne, sondern die Temperatur ist der ausschlaggebende Punkt.
Alleine das Wissen, dass Tropfwasser zu Glatteisbildung führt, muss ihn zur besonderen Vorsicht verpflichten.

Mein Fazit, du hast Pech gehabt, dass der Richter sein Urteil so gefällt hat und wirst wohl zweiter Sieger bleiben. Wichtig ist, dass du gesundheitlich wieder ok bist. Ist das nicht der Fall, würde ich auch alle Rechtsmittel ausschöpfen, aber keine Frage in einem Motorradforum stellen, sondern in einem juristischen. An einigen Antworten kannst du gut erkennen, warum du dir das nicht antuen sollst. :idea: Meine ausdrücklich mit eingeschlossen.

Wünsche dir viel Glück, ansonsten abhaken und auf die nächste Saison freuen, wenn die Temperaturen wieder weit über Null Grad liegen.
Terry
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#16 Beitrag von Terry »

Nicht umsonst heißt es: Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand :wink:
Gruß, Michael
Taurus1
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#17 Beitrag von Taurus1 »

joerg58kr hat geschrieben: 6. Dezember 2022, 09:57
Im privaten Raum ist Streusalz in den meisten Gemeinden inzwischen sogar verboten. ...
In vielen Gemeinden gibt es sogar eine Streupflicht, Hausbesitzer sind verpflichtet, Gehwege frei zu halten. Stürzt jemand auf dem Gehweg vor dem Haus oder z.B. auf dem Stellplatz vor dem Haus wegen Eisglätte, haftet der Hausbesitzer. Also Vorsicht mit solchen pauschalen Aussagen. Es gibt teilweise erhebliche Unterschiede in den Bundesländern/Landkreisen/Gemeinden.

Für gewerbliche Flächen (Tankstelle ist kein privater Raum) kann es nochmal anders aussehen. Hier herrscht in der Regel auch eine Verkehrssicherungspflicht.
Und gerade wenn Wasser im Spiel ist, muss dann gegebenenfalls regelmäßig kontrolliert werden. Hier kann eventuell auch das Ordnungsamt, Gewerbeamt und/oder die Berufsgenossenschaft weiterhelfen, was am jeweiligen Standort an Regelungen/Vorschriften zutrifft.
Wer anderen eine Grabe grubt, soll nicht mit Schweinen werfen.
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joerg58kr
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#18 Beitrag von joerg58kr »

Deswegen habe ich es ja auch nicht generell beschrieben, sondern eingeschränkt auf die "Meisten".
Davon ab wären abstumpfende Mittel wie Splitt, etc. evtl.. genauso kontraproduktiv wie Eis. Splitt & Konsorten funktionieren zwar wunderbar bei 4 rädigen Fahrzeugen oder auch Fussgängern, aber bei einem 2-Rad ...

Achtung Microwelle, keine Katzen trocknen, Motorräder werden demnächst nur mit Stützrädern ausgeliefert. Wenn ich schon so ein instabiles Gefährt bei diesen Temperaturen bewege, muss ich halt auch besondere Vorsicht walten lassen. Da wird jede Brücke (trotz Streumittel) zur potenziellen Gefahr. So eben auch die Ausfahrt einer Waschstraße mit erhöhtem Wasseraufkommen durch ausfahrende Fahrzeug. Dann kann man auch mal auf den Gedanken kommen dass dieses bei Temperaturen um 0°C friert und es glatt sein könnte. Da hilft dann auch kein Abstreuen alle 15 Minuten.
Verkehrssicherungspflicht hin oder her, ich muss einfach damit rechnen, das die Kiste nicht mehr überall und nirgends den perfekten Gripp hat.

Es ist einfach dumm gelaufen, dafür aber andere verantwortlich machen ... :roll:
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#19 Beitrag von CDDIETER »

Hallo,
Hier wird eine Expertise gesucht, die wohl keiner hier abgeben kann. Nur Meinungen und Beurteilungen nach gesundem Menschenverstand kann man erwarten.
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Matthias F.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#20 Beitrag von Matthias F. »

CDDIETER hat geschrieben: 9. Dezember 2022, 15:41 Hallo, Hier wird eine Expertise gesucht, die wohl keiner hier abgeben kann. Nur Meinungen und Beurteilungen nach gesundem Menschenverstand kann man erwarten.
... viel Meinung bei wenig Wissen und leider auch oft weniger gesundem Menschenverstand. Die Gehässigkeit und fast schon anklingende Schadenfreude einiger hier erschreckt mich unter Motorradfahrern.

Die Temperaturen waren um 6:00 Uhr morgens Minus 5,5 Grad, 7 Uhr Minus 5 Grad, 8 Uhr Minus 5 Grad, 9 Uhr Minus 2,5 Grad. Ich kam da um 12:00 Uhr lang bei ca. 9 Grad und Sonne. Alles KOMPLETT trocken. Den extremen Bodenfrost kann man nicht riechen, da muss der Betreiber darauf achten mit seiner besonderen Verkehrssicherungspflicht - er kennt seine Anlage. Ich hatte Schrittgeschwindigkeit.

Ich bin übrigens mal im Jahr danach mit dem Auto meiner Frau, bei ähnlichen Wetterbedingungen, aus dieser Waschstraße nach einer Wäsche raus. Die Ausfahrt ist abschüssig. Der Wagen ist an der Ausfahrt einfach weiter gerutscht, Eis. Die Bremsen haben nicht reagiert. Ich bin dann auf einer trockenen Stelle, einen Meter vor einem Auto, wo jemand der gerade tankte und an seinem Kofferraum war schlagartig zum Stehen gekommen. Ich hatte ihn um einen Meter nicht eingequetscht. Rückwärtsgang hat dann erst bei Vollgas den Wagen langsam zurücksetzen lassen und ich konnte Zentimeter vor dem aus der Waschstraße nachkommenden Auto die Fahrbahn räumen. Wahrscheinlich wäre ich da nach der Meinung einiger hier auch "Schuld" gewesen.

Das Motorrad mit dem ich unterwegs war habe ich seit 1983 und hat keinen Außentemperaturfühler, Rückwärtsgang oder ABS.

Ich fahre seit 42 Jahren Motorrad. Außer sehr wenigen Umfallern im Gelände unfallfrei und null Punkte und hinter mir wird es Euch nicht langweilig.

Ich hoffe keiner von den "super schlauen" Kommentatoren oben, kommt irgendwann in eine Situation, in der er durch äußere Umstände oder Dritte ohne eine Chance zu haben abgeräumt wird.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#21 Beitrag von teileklaus »

hier Verbündete zu suchen die da hilfreich sind halte ich für den nicht hilfreichen Weg.
Da ist ein Anwalt gefragt, der zu der Konstellation Erfahrung hat.
Leider habe ich da auch keine Ahnung, weil ich noch nie im Winter in eine Waschanlage gefahren bin, weder mit dem Auto noch Motorrad. Auch nicht bei Frost und Sonnenschein. Im Winter fahre ich kaum mal Motorrad, nachdem sich ein Freund auf einer kleinen rüberlaufenden Wasserlache die überfroren war, abgelegt hat. Auch da findet man keinen Schuldigen, der das hätte streuen sollen..Ich habe kein Saisonkennzeichen.
Freu mich auch nicht an einem solchen Unfall.
Schließe mich an und mein gesunder? mistrauischer? Menschenverstand? oder Erfahrung sagt mir: Winter Frost und Wasserlätscheln geht nicht gut zusammen. Und ich fahre auch schon lange, hatte Unfälle, das hat nix zu sagen.. :thumbup:
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#22 Beitrag von Tourenbiker »

Bei länger anhaltenden Minustemperaturen müsste wohl auch dem Richter klar sein, dass trotz Sonnenschein die Nässe überfrieren kann. Da halte ich einmaliges Streuen am Morgen nicht ausreichend um der Verkehrssicherungspflicht nachzukommen.
Ich hatte selbst mal einen Unfall wobei ich beim rechts Abbbiegen von hinten abgeschossen wurde. Das Urteil des Richters und das Abnicken meines Anwalts war für mich nicht nachvollziehbar. Ein Wechsel des Anwalts und Berufung veränderte die Sache gravierend und zufriedenstellend.
Recht haben und Recht bekommen ist wohl auch im Rechtsstaat irgendwie Glücksache
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#23 Beitrag von CDDIETER »

Hallo Matthias,
Du versuchst hier Kollegen zu finden, die dich bei deiner Meinung bestätigen, aber es sind doch viele anderer Meinung. Das solltest du akzeptieren.
Da du, wie ich in deinem Avatar sehe, eine LT fährst, sollte diese auch ein Außenthermometer und die von dir erwähnten Extras haben. Nehme einen Anwalt, gehe ,wenn möglich, vor Gericht und du wirst ein Resultat bekommen.
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Matthias F.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#24 Beitrag von Matthias F. »

CDDIETER hat geschrieben: 9. Dezember 2022, 19:32 Hallo Matthias,
Du versuchst hier Kollegen zu finden, die dich bei deiner Meinung bestätigen, aber es sind doch viele anderer Meinung. Das solltest du akzeptieren.
Da du, wie ich in deinem Avatar sehe, eine LT fährst, sollte diese auch ein Außenthermometer und die von dir erwähnten Extras haben. Nehme einen Anwalt, gehe ,wenn möglich, vor Gericht und du wirst ein Resultat bekommen.
Dieter, wir kennen uns von ein, zwei LT-Treffen. Schon lange her. Wenn Du meine Beiträge hier gelesen hättest, würdest Du wissen, dass ich nicht mit einer LT unterwegs war. Aber da bist Du in diesem Thread in guter Gesellschaft. Anwalt habe ich, aber ich dachte, manchmal hilft auch Schwarmwissen. Das war ein Irrtum. Würde ich nie wieder machen.
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Re: Sturz an Waschanlage bei Eis - Expertise gesucht

#25 Beitrag von CDDIETER »

Also, wo steht denn, daß du nicht mit deiner LT unterwegs warst? Laut Avatar und unter deinen Beiträgen steht doch LT oder bin ich blind? Auf einem LT Treffen haben wir uns garantiert nicht gesehen. Schwarmwissen kann in solchen Fällen auch nicht helfen.
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